作者：校报记者团：陈 雅 采访嘉宾：董广辉
大禹治水，三过家门而不入，夏朝建立，开启中华民族之文明；黄河流域孕育了无限的财富，喇家遗址讲述着无言的声音；上古的故事是否只是传说？文明的猜想能否获得科学的佐证？这之间究竟又有怎样扑朔迷离的联系？今天，我们的话题从这里开始。
2016年8月5日，北京大学吴庆龙博士在《science》上发表的“1920BCE黄河上游大洪水导致夏朝建立”观点，为大禹治水和夏朝建立的传说提供了科学的依据，之后，我校董广辉博士等人提出质疑。本报记者就此事对我校董广辉博士进行了专访，以便广大师生了解详情。
有争论才会有进步
记：董老师您好，昨天在校园网看到您质疑吴庆龙博士的新闻，其实在2015年你跟美国博士Guedes类似的学术互动就已经让我们领略了您那种面对质疑时的从容与自信，而今您对吴庆龙博士发起质疑，又让我们看到了这种纯粹的科研学术态度，那么从被别人质疑到质疑别人，您如何看待两次角色转换呢？
董：这个是很自然的吧，因为对一个很重大的问题有不同的学术观点很正常，既然有不同的学术观点，就应该找到这样一个平台去表达你的观点，无论是我们发表文章别人质疑我们还是别人发文章我们质疑别人，这都是学术上的讨论，有争论才会有进步。
记：所以这就是科学的态度—基于推动学科发展的初衷，无论是质疑还是被质疑时应有的状态。
董：这个呢，怎么说呢，因为吴庆龙是我师兄，我们之前就很熟悉，他的观点我之前也很熟悉，其实在这方面我们一直都是持不同的学术观点，当然他的工作很有意思，他的想象力很好，比如他把黄河上游的大洪水、大禹治水和夏朝建立这些对我们来说很重要的事情联系起来，这其实是一个很好的思路，如果他的工作是非常扎实的情况的话，我觉得这是个非常大的科学贡献，当然我现在也觉得他的工作做得挺好的，但是我能看到的证据跟他的假设是不太一样的。
记：大胆假设还需要小心求证是吧！
董：对，大胆假设，小心求证。有好的思路很重要，至少他们大胆假设方面做得很好，当然他们也做了很多小心求证的工作，我们也做了很多小心求证的工作，只不过我们的结果是不太一样的，当然也不能说我们的结果是对的，但是大家看到的结果不一样说明我们有很多问题没有解决，这就为下一阶段的工作提供了很好的机会，为什么我们会有不同的观点，究竟谁是对的谁是错的就会成为一个很有意思的问题，这个问题就会引领下阶段的工作。
记：所以质疑与争论其实都是为了推动学科的发展。
董：没错。这样的争论是好事，能为学者找到方向，能保证研究推进下去。
要基于自己的工作表达自己的观点
记：嗯，他的文章从写出来到您进行评论，这样一个反馈的过程我可以了解一下吗？
董：因为大家都比较熟悉，所以在他的文章发表之前我们也都有过交流，当然我不知道他具体写了什么东西，但是后来他的成果发表出来之后，我基本上是第一时间把我们这个团队的成员叫到一块的。其实吴庆龙《堰塞湖溃决导致喇家遗址毁灭》这个文章在2009年就发表在《中国科学》上面的，当然我们是不太相信的，我跟土木工程与力学学院的张帆宇博士，我们那时候还不认识，他在日本滑坡所做了很多滑坡的工作，他的结果跟吴庆龙也是不一样的，但是我跟张帆宇的工作基本上是一样的，张帆宇在日本的时候就给我打电话，我俩将我们的研究结合在一起写了一篇文章，其实那篇文章已经说的很清楚了，堰塞湖溃决的时间是很早的，在5600年前这个湖就已经不存在了，但是喇家遗址毁灭是在4000年左右，也就是说5600年前消失的湖怎么能导致4000年前的喇家遗址的毁灭？这是不可能的。但很有意思的是，在我们这个工作之后，陕西师范大学的黄春长老师他们团队也对这个堰塞湖进行了测量并且结果跟我们是一模一样的。两个团队出现相同的结果，这说明我们两个团队出错的几率是比较小的，所以我们很自信，其实我们国家的学者在《science》上把文章发表出来，对环境考古这个领域都会有很多的帮助，所以吴庆龙博士的工作是很值得赞赏的，但是赞赏的同时，我们也要基于自己的工作表达自己的观点。
记：除了数据测量的证据，还有其他方面的工作吗？
董：当然我们也做了很多其他方面的工作比如古地震的测量数据，我们会写一篇长文把我们所有的证据链发表出来。但是有一个很好的机会，吴庆龙博士要跟我同时写这个文章，他表达他的观点，我表达我的观点，我们会把各自的观点放到一起讨论，看看谁的更可信。这样的话，我们至少可以把黄河上游史前灾难这个工作往前推一大步，这也是国际上很感兴趣的一个问题。
质疑因严谨而自信
记：嗯，您质疑吴庆龙博士的理由是测量数据显示的年代不对称，那您的这些数据在学界是否是公认的呢？
董：刚刚讲的堰塞湖消失的时间应该来说是比较确定的，因为这不止是我们一方面的结果，至少两个团队的结果是一样的，而且我们的数据和工作一步步都是是完全按照科学规定的，所以我们还是很自信的，至少堰塞湖溃决跟公元前1920年的特大洪水是没有关系的，然后我们测量的喇家遗址发掘的地震喷砂裹挟的骨骼的年代是公元前1800年左右，这个年代基本能把地震的时间卡的比较准，公元前1800年前的地震怎么可能导致公元前1920年的堰塞湖的形成和古人的死亡？这是不可能的。
记：这个消息在science上发表之后，《中国科学》地球科学版批准您组织专辑深入讨论这一问题，我可能不太清楚，我不知道这是不是一个常态化的东西？
董：《中国科学》这个平台，我们这个领域（史前灾害气候变化和古人类研究），其实兰州大学的环境考古团队已经做了很多年的工作了，所以（在这个领域）无论是国内还是国外都有比较大的影响力的。当吴庆龙在《science》上发表文章之后我们认为有这个必要组织这个专辑来讨论史前的气候或者灾害的事件到底跟文明演化有什么样的关系，实际上（这方面）陈发虎院士已经做过很好的工作了，我牵头申请这个专辑，讲清楚为什么申请，也就是讲清楚这些方面的讨论发表之后对这个学科的发 展会有什么样的意义，后来我的申请得到了这个杂志的认可。
记：所以这个平台会直接推动您下一阶段的研究？
董：因为史前灾害这个问题是很重要的，尤其是吴庆龙博士文章发表后，大家的关注度更高，这是个很好的机会，我们借着这个机会可以把这个问题往前再推一大步，而且我认为中国的学者有必要在这样一个重要的问题上做一些工作或者产生一定的学术影响，当然这对于我们兰州大学环境考古这个学科发展也是有好处的。
记：既然这样，那这个专题会是您下一步的研究重点吗？
董：这个只能说是我的一个研究方向，但不大可能是我的研究重点。我现在的更多的研究重点是史前时代的东西方文化交流，就是我们所说的一带一路，现在提倡要建立丝绸之路经济带，其实东西方跨大陆的交流早在4000年前就已经出现了，而且就在我们这个地区（黄河流域），所以有必要把这个历史研究清楚，当然在这个领域 （史前灾难）也取得了很多的成果，因此才有基础去提出质疑或者评论，这都是过去工作的重点。
记：那关于史前灾难这个领域，下一阶段您还有什么精彩的研究计划可以跟我们分享一下吗？
董：（哈哈）精彩的研究计划，我只能说，我们会有成员继续做这个工作，相信我们会有更多成果出来的，但是可能这个并不是我的工作重心。
好的科研依赖好的团队
记：刚刚您有谈到您的整个研究团队，包括张帆宇教授，陈发虎院士等来自不同领域的成员，所以这个问题也是一个跨学科研究的问题？
董：我们现在这个环境考古学科本身就是一个交叉学科研究，比如用自然科学手段去解决考古学的问题。我们今年刚成立了一个西北暨中亚环境考古研究中心，这个团队的主要成员本身就是多学科的，比如张帆宇博士是做力学的，滑坡方面的，魏文斌老师是历史文化学院的，而且我们跟甘肃省考古所合作也是很多的，这又是自然地理和考古学的交叉。我们后来的成果都是依靠这种学科交叉取得的，我们组建这个团队就是想把这种合作深入下去。
记：所以您的成员也是根据这些专业因素进行项目的分工的吗？
董：我们其实不是分工，而是整合，大家有共同的研究兴趣，坐在一起讨论对哪些共同的科学问题感兴趣，然后去提炼哪些问题是最重要的，怎样推进这些问题的研究，因为我们知道科学研究要 “顶天立地”，顶天就是科学研究必须要走到学术的前沿，要有最顶尖的成果；立地，就是你能给国家地方解决问题，现实意义在什么地方。当然学术研究走到顶天立地是很难的一件事情，一个人的力量很难达到，大家能把不同领域优秀的力量整合起来进行研究，往往能取得更大的成就和价值，比如史前的青藏高原的研究就可以证明汉藏是同源的，这对于国家稳定和增进民族感情都是有积极意义的，这是我们初衷、出发点。
记：所以您的团队是以兴趣为前提并基于共同的初衷而在一起的？
董：兴趣很重要，但是组织一拨人不是想组织就能组织的，还是要有很好的合作基础。我们大家之间长期合作已经非常信任了，所以才能围绕着一个方向去做事情，当然也跟陈发虎院士的凝聚力有关系，他是大科学家有这个号召力，当然这个团队建立起来大家都是受益的，因为你原来单打独斗想做的做不了，而成立一个很有竞争力的团队时就可以走向更高目标的研究，更高水平的成果产生出来的机会也是大的，所以我们都很幸运。
质疑，是科研的常态
记：要做顶天立地的大学问，往往应该承受很多，比如您跟吴庆龙博士，彼此都会“质疑”或“被质疑”甚至更多的声音，那您觉得这会是一个比较辛苦的事情吗？
董：我不觉得辛苦啊，这有什么好辛苦的，你在做科学研究的时候都会面临质疑与被质疑，你看今年那个河北科技大学的韩春雨老师做的那个基因研究，一开始不是说那是诺奖级别的成功吗？那现在都被质疑成什么样子了。只要你的研究是符合科学规范一步步做过来的，应该就不会怕被质疑，质疑不是坏事，有时候你考虑事情的时候不见得考虑的就很全面，别人质疑你的时候恰恰就是把你没有考虑的方面提醒一下，这样你会把工作做的更好，大家相互促进嘛。
记：质疑应该是科研的常态？
董：对，应该是常态，质疑说明这中间一定有什么问题，这个问题要是不找出来说明你永远要停留在这个水平，但是通过这种方式把问题找出来了，大家共同往前进了一步，何乐而不为呢。
质疑老师并不是“离经叛道”
记：那老师如何看待学生和老师之间的质疑？
董：其实我很希望学生质疑我，我个人觉得这个是很重要的。我上课经常会问学生你们还有什么问题要问我，但是我们的学生好像缺乏这样的意识和习惯，如果我的学生经常质疑我我会很开心，至少他们动脑子思考了，甚至有些方面会推动我。我跟陈发虎老师一起带过一个学生，我是副导师，他在博士论文致谢的时候对我说，读书这几年最开心的是跟董老师辩论，虽然结果他都是错的，但我觉得这是好事，我就希望所有学生都是这样，不要认为导师们的工作都是对的，爱因斯坦都犯过错误，应该鼓励学生去质疑导师甚至院士都是应该的。
记：可以理解为，质疑不仅应该是研究学术的态度，更应该成为高校的学术氛围吗？
董：对，我基本上经常会给学生开组会，让学生去讲他们的工作，我觉得最好是有这样的氛围。当然我觉得让学生质疑去说老师不对，可能我们中国的学生会很有压力，这跟中国的传统文化会有很大的关系比如“尊师重道”，事实上质疑老师并不是“离经叛道”，我觉得质疑老师甚至否定老师应该都是让老师值得高兴的一件事情，吾爱吾师，吾更爱真理，老师会以这样的学生自豪吧，当然国内国外毕竟是有差别的。其实质疑也可以有很多种方式，比如学术讨论、学术交流、给别人提问，都是质疑，目标都是一样的，使工作越来越好，只是不要转换成人身攻击就好（哈哈）。
记：所以说在道德上尊师重道是应该的，但是在学术和真理面前，老师和学生是可以平等对话的。
董：本来就是啊，事实就是这个样子。学术的讨论不应该受很多因素的制约是吧，其实关于史前灾害和喇家遗址，最先是我跟吴庆龙的导师，北京大学非常著名的环境考古学家夏正凯教授他研究的，现在的结果却很有意思，吴庆龙跟夏老师的观点完全不一样，我跟夏老师的观点部分一样部分不一样，夏老师对我们的帮助很大，我们在学术上坚持不同观点，甚至当面也会讨论，但这并不是不尊重老师，这都是非常正常的，学术的认识本来是会随着研究手段的进步而表现出阶段性特点或成果的，所以也有很多老师自己否定自己的，这都是科学研究不断进步的过程。
（《兰州大学报》第893期 一、三版）图文链接请点击